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Les enjeux de l’innovation urbaine

Discussion générale

Nombreux sont les individus qui expriment les idées que vous venez de développer sur la diversité. Pourtant, le système institutionnel n’est pas porteur de diversité mais de fermeture. Je vous donne un exemple concret. Depuis 2 ans, à l’agence d’urbanisme, nous montons un petit atelier d’innovation qui tente d’expérimenter de nouvelles méthodes d’approche de la ville avec des universitaires, originaires de différentes disciplines et villes, ainsi que des acteurs professionnels et associatifs. Au terme de ces deux années, nous avons essayé de réunir les chercheurs pour capitaliser sur notre méthodologie et diffuser notre expérience. La triangulation (avec la présence de l’université pour créer un espace de dialogue neutre) nous a semblé très intéressante mais nous avons eu beaucoup de difficultés à rassembler différentes disciplines universitaires. En effet, malgré leur discours, les institutions universitaires ont du mal à reconnaître l’interdisciplinarité. Quand les individus porteurs de discours semblables aux vôtres pourront-ils les mettre en pratique et les diffuser au sein des institutions ?

Michel Lussault : Heureusement, nous essayons de mettre en pratique le discours que nous portons ! Néanmoins, la pesanteur des structures sociales constitue un élément de réflexion sur la créativité et l’innovation. Je parle de « désinnovation » pour dire qu’en France nous ne sommes pas seulement régressifs ou réactionnaires. Cela traduit le fait que nous ne pouvons plus innover autant qu’il y a 30 ans sans pour autant revenir à ce que nous étions il y a 30 ans. Nous nous trouvons dans un entre deux curieux et un peu schizophrène où l’on peut parler de la diversité tout en n’étant que des hommes blancs, pas pauvres et français autour de cette table ! C’est un problème.
Aujourd’hui, vous ne pouvez parler d’interdisciplinarité que lorsque vous arrivez à un certain âge ou à une certaine position académique. Un jeune chercheur qui parle d’interdisciplinarité se fait tirer dessus et nuit à sa carrière.
Jean Frebault a évoqué cette sorte d’irruption volcanique réglementaire qui nous caractérise depuis 30 ans. La réglementation n’a jamais été aussi complexe et contradictoire. Nous sommes dans des positions où nos déclarations sont plus ouvertes mais nos capacités d’action plus limitées. Cela produit une bonne partie de nos difficultés.

Philippe Dujardin : Nous sommes en présence d’un paradoxe qui n’est pas spécifique à la France. Pour les entreprises comme pour les chercheurs et les universitaires, l’injonction historique était la spécialisation. Les savoirs se sont tellement étendus et complexifiés que la spécialisation s’avère la seule issue. Comment rendre compatible cette exigence de spécialisation et l’exigence sociale vécue de l’interrelation obligée, de la coopétition ? Le système universitaire à la française est de ce point de vue bloquant (il y a plus de marges dans les systèmes américains ou italiens).
C’est l’artiste qui va apporter la réponse. En effet, pour sortir de ces spécialisations, il faut quelqu’un qui ne leur appartient pas. J’en reviens à la triangulation. Il faut travailler à créer des scènes, des espaces où cette triangulation devient possible.

Paul Boino  : Dire que le système institutionnel est porteur de fermeture revient un peu à la même chose que d’attribuer tel développement à l’esprit des lieux. C’est une manière de parler qui essentialise les choses. Au mieux elle nous empêche de comprendre pourquoi, au pire elle nous empêche d’agir. L’institution en tant que telle est inévitable. On ne peut pas en rester là. Pourquoi les chercheurs ne viennent-ils pas à un rendez-vous organisé par l’agence d’urbanisme ? N’y a-t-il pas des règles du jeu internes à l’université qui amènent les chercheurs à répondre à des injonctions moins séduisantes mais plus pressantes (remplir l’AERES, le quadriennal) ? Bien que triviales, ces injonctions existent et s’il n’y répond pas le chercheur est sanctionné.
Je mène le même type de réflexion sur les territoires, en dépassant la question du génie des lieux pour déterminer les facteurs historiques, les conditions dans lesquelles ils se sont construits et la manière dont ils se sont construits. Il s’agit de comprendre du coup ce qui pourrait les amener à s’effondrer et inversement à rebondir.
Concernant l’interdisciplinarité, il existe un lieu où elle est très présente sur Lyon. Ce n’est pas au CNRS mais à la Brasserie du midi, proche de l’Institut des sciences de l’homme, de l’IEP et de l’IUL. Tous les chercheurs s’y retrouvent pour manger. Au fil des années, ils ont appris à se connaître en mangeant côte à côte, en discutant, en plaisantant, en comprenant les centres de réflexion des autres. Les gens y griffonnent sur les nappes ce qui deviendra au final un projet ANR. C’est également une forme d’innovation. La vraie question est donc de savoir comment mettre en place des règles du jeu qui autorisent ? Il vaut mieux essayer de permettre que de tout prévoir à l’avance. Le foisonnement législatif et les contraintes multiples que nous avons font que nous avons beaucoup de mal à innover mais aussi à répondre aux enjeux qui se posent à nous.

Martin Chenot : Comment favoriser la diversité et sortir de situations de blocage institutionnel ? J’ai tendance à être assez optimiste, notamment en raison de ce que je constate autour de moi. Je prendrai deux exemples. Émerge aujourd’hui un projet à l’échelle de la métropole Lyon Saint-Etienne autour d’un institut des mondes urbains qui regrouperait des chercheurs de toutes les disciplines qui ont quelque chose à dire sur l’urbain, des designers et des architectes.
Autre innovation intéressante : quand les systèmes sont bloqués, l’innovation se fait sur les marges sociales et les marges territoriales. La Région a lancé un appel à projet à destination des universités, intitulé « responsabilité sociale des universités ». Que peuvent apporter les universités à des populations qui sont, soit socialement, soit géographiquement, éloignées des centres universitaires ?

Les éléments que vous mettez en avant s’appliquent-ils en Asie ? Des éléments comme la diversité sont-ils caractéristiques des sociétés asiatiques ? Ne pourrait-on pas dire qu’aujourd’hui on trouve une innovation sérieuse dans le modèle asiatique aujourd’hui et une innovation non sérieuse dans les pays occidentaux ?

Michel Lussault  : Je ne suis pas sûr que les villes asiatiques soient très sérieuses. Les métropoles asiatiques nous semblent homogènes mais c’est faux. Shanghai, Pékin, Canton, Shenzhen sont des sociétés très diverses avec des communautés fermées mais aussi des processus d’ascension sociale vertigineux. Ce sont encore des sociétés de mobilité (ce qui est beaucoup moins vrai dans les sociétés occidentales). Séoul est aussi une métropole très diverse. Le Japon est le pays que nous caricaturons le plus en France. Pour nous, les japonais sont tous discrets, polis, petits, timorés... La société japonaise est très clivée, très travaillée, très diversifiée avec des relations aux cultures qui sont bien plus variées qu’on ne le croit. Elle a un mode de gestion de la diversité sociale et ethnique très particulier. On a souvent tendance à exagérer l’homogénéité de l’autre côté des frontières. Le fait métropolitain est intrinsèquement lié à la diversification des structures sociales et à la diversification des sociétés. On retrouve cela dans les métropoles africaines qui constituent des lieux de variété relative par rapport aux sociétés rurales.
Je ne pourrai donc pas vous suivre sur le clivage sérieux/non sérieux.

Que pourrait-on dire de villes comme Lagos ou Téhéran qui n’ont pas l’air d’être des métropoles à la Florida mais pourraient bien se mettre à bouillir ?

Michel Lussault : Il y a très peu d’observations aujourd’hui sur les grandes métropoles du tiers monde. Peut-être un peu plus sur Lagos qui a constitué une sorte de cadre de référence. Peu de choses sur Téhéran pour des raisons d’accès politique. Peu de choses sur les grandes métropoles africaines si ce n’est sous l’angle du développement urbain brutal et massif. La question de l’innovation sociale dans les pays de grande pauvreté est peu étudiée en Occident. Quelques travaux commencent à être menés en anthropologie culturelle. Un bidonville est-il une forme innovante ? Question assez compliquée parce que, par certains côtés, les critères des classes créatrices peuvent être appliqués aux habitants de certains bidonvilles.

Paul Boino : On commence seulement à avoir des travaux sur l’économie informelle (microcrédit, jardins urbains) qui reconnaissent des formes d’inventivité aux pauvres dans les pays moins développés.

Michel Lussault : Cela renvoie à une question fondamentale : comment prend-on en compte la créativité sociale, la capacité d’innover (donc la capacité à changer les cadres de vie) chez les populations hors champ (celles qui ne sont pas dans la focale de l’analyse, c’est-à-dire la moitié de la population) ? Cette question peut avoir des conséquences très lourdes. En France, la politique de la ville est une politique de commisération, de traitement cosmétique de la pauvreté, mais absolument pas une politique de prise en compte des capacités créatives, une politique de valorisation du potentiel. Fadela Amara a essayé de faire valoir que les quartiers des grands ensembles étaient aussi des lieux de créativité. Mais on continue à faire de la réhabilitation, de la politique sociale, du curatif sans se poser la question de savoir si ce sont des espaces de créativité.
Le mode de relation aux choses et à la vie quotidienne des personnes en situation de difficulté sociale pourrait être questionné, y compris dans ce qu’il est susceptible d’apporter à la dynamique sociale dans son ensemble. Ce sont des questions qui ne sont pas audibles dans l’agenda politique de notre pays aujourd’hui. Si vous parlez de ces questions à un élu, il vous répondra que vous êtes une espèce d’esthète dandy désinvolte, qu’il vous est facile de parler de la pauvreté puisque vous n’êtes pas pauvre. Il y a donc des impensés qui me posent problème. Cela renvoie à la manière dont on considère les grandes villes du sud. Comment peut-on qualifier les expériences des grandes villes des Sud pour déterminer l’évolution propre de ces villes mais aussi pour disposer d’un retour sur ce que nos villes sont en train de devenir ?

Martin Chenot : Concernant le renouvellement du bâti dans nos pays occidentaux, nous pourrions nous inspirer de ce que l’on observe dans des pays en voie de développement, notamment sur la question de la frugalité et du recyclage. Nous avons reçu l’année dernière un designer cubain, qui a mené son travail sur le recyclage des objets et de l’architecture. Il montre comment le principe du bidouillage devient une solution sociale, une solution technique et une solution pour inventer une nouvelle vie avec les moyens dont on dispose. Ce regard est intéressant pour dépasser le monopole de la réponse technique que l’on a tendance à faire sur l’habitat durable.

Michel Philippon  : A Bogota, il existe une biennale de Venise (du nom d’un des quartiers pauvres). Cette manifestation populaire existe depuis plusieurs années même si elle n’est pas de grande dimension. Non seulement elle fonctionne, mais en plus elle diffère radicalement de notre modèle de biennale, puisqu’il s’agit d’une biennale participative.

Philippe Dujardin : Le défilé de la biennale est devenu un des emblèmes de la notoriété lyonnaise comme la biennale de la danse. La validité d’une expérience se vérifie à son essaimage. La biennale a été reproduite en Italie, en Allemagne, en Belgique et en Irlande. Donc quelque chose s’est dit de la validité du protocole qui était nourri par la marge (le hip-hop des banlieues). Quel est le spectacle qui a attiré ces jours à Chaillot tout le ministère de la culture ? Boxe boxe de Mourad Mirzouki. Cet ancien boxeur Thaï, passé au hip hop, a créé cette pièce en mémoire de sa vie de boxer. Quelle est l’instance musicale qu’il convoque pour monter cette pièce ? Le quatuor Debussy ! Voilà l’exemple d’une hybridation d’une qualité exceptionnelle qui se fait par la marge. La créativité est là pourvu que la facilitation (et non l’ordre de faire) ait été rendue possible.

Paul Boino  : Le hip hop a été reconnu à Lyon parce que des jeunes rappaient devant l’opéra de Lyon. Les responsables de l’Opéra avaient deux solutions : soit ils appelaient la police pour les faire évacuer, soit ils allaient à leur rencontre. Ils ont commencé à discuter et le fil s’est noué. Peu à peu le hip hop a été intégré dans les politiques officielles à Lyon. Cela illustre le fait qu’il faut autoriser, permettre et ne pas toujours pré-ordonner.

Jean Frebault  : Il existe des associations dont l’activité consiste précisément à mobiliser la créativité et la connaissance des pauvres. J’ai assisté à des universités populaires d’ATD quart monde dont le but n’est pas de parler uniquement de pauvreté mais aussi de tous les sujets qui intéressent la vie sociale et publique.
Je me souviens aussi que nous les appelions les « sans voix ». Ils nous ont répondu qu’ils n’étaient pas des sans voix mais que nous étions des sans oreilles ! Il faut peut-être aller à leur rencontre, les écouter et voir ce qu’ils peuvent apporter au débat public.

vendredi 9 janvier 2015, par HUCHERY Mélissa